ЦБ РФ и Минфин - ЭТО АНТИ-РЫНОЧНЫЙ ...ПАРТКОМ?!

  Олег Вьюгин председатель совета директоров ОАО "МДМ-банк", профессор ГУ-ВШЭ, бывший глава Федеральной Службы по финансовым рынкам, бывший заместитель председателя Центробанка

21 Ноябрь 2007

Кризис мировой финансовой системы: что делать с рублем?

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Я приветствую Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: В газете «Ведомости» буквально позавчера была опубликована статья Олега Вьюгина о том, что происходят серьезные и опасные вещи в мировой финансовой системе. Вот тут написано, прямо в самом начале, что в последние годы мы становимся свидетелями нескольких очевидных, вызывающих глубокую тревогу тенденций в международных финансах, на которые сегодня Россия не может реагировать пассивным приспособлением без существенного изменения макро- и микроэкономической политики; что сложившийся в начале 2000-х годов мировой финансово-экономический механизм, оказывается, разваливается. Ну, газета «Ведомости» не резиновая, конечно, там было написано все самое главное из соображений Олега Вьюгина, ну а чтобы узнать подробности, мы пригласили его сегодня к нам в программу «Большой дозор». Добрый вечер, Олег Вячеславович.

О. ВЬЮГИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-Банка», профессор Высшей школы экономики, бывший глава Федеральной службы по финансовым рынкам и бывший зам председателя Центробанка. Ну, есть еще много, конечно, всяких бывших высоких должностей. В общем, вы понимаете, какой у нас гость сегодня. С чего начать? Давайте, наверное, мы попросим вас описать ситуацию, о чем идет речь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В чем Олег Вьюгин видит главные ключевые проблемы, почему падает доллар, почему эта ситуация опасна, в частности, и для нас, и опасна ли она вообще?

О. ВЬЮГИН: Ситуация абсолютно рукотворная, то есть американские власти, на мой взгляд, достаточно сознательно шли на то, чтобы, начиная с 2000-х годов, существенно увеличивать эмиссию долларовую по всему миру – поскольку доллар является такой резервной расчетной валютой – для того, чтобы сначала поддержать развитие своих финансовых рынков, затем для того, чтобы поддержать темпы роста экономики, поскольку после известного события 11 сентября 2001 года, когда была очень большая опасность, что американские семьи перестанут тратить деньги на потребление, были резко снижены процентные ставки. Фактически ФРС перешла к такому долговременному стимулированию потребления домашних хозяйств путем предоставления дешевого кредита. Эта система очень хорошо работала, поскольку Китай прежде всего, ну, будем говорить – азиатские страны, потому что Япония тоже, достаточно активно отсорбировали эти деньги, то есть они складывали их в резервы центральных банков, держали фиксированный курс доллара и инфляции в Соединенных Штатах не возникало, потому что Китай поставлял очень дешевые товары – там очень низкие затраты на производство. И фактически сегодня потребительская Америка живет во многом на производстве из Китая, и они таким образом избегают инфляции. Но этот механизм действительно стал разваливаться по той простой причине, что произошло еще несколько других явлений. Во-первых, в Китае начала расти инфляция, то есть фактически в Китае кончился период низких затрат, там стали расти затраты. И Китаю для того, чтобы бороться с инфляцией, придется перейти к плавающему курсу юаня или во всяком случае его существенно ревальвировать, рано или поздно. Второе. Длительный период такой мягкой денежной политики и дешевого доллара привел к тому, что крупнейшие финансовые институты мировые набрали на свои балансы неприемлемые риски, за которые сейчас расплачиваются, то есть фактически банки покупали плохие обязательства. Суммы большие, «Дойче Банк» называет 400 миллиардов долларов. Это прежде всего было связано с ипотечными кредитами. Сейчас банки из-за этих рисков вынуждены просить Федеральную резервную систему, Европейский центральный банк предоставлять им еще и еще больше кредитов, идет снижение ставок, то есть политика не ужесточается, а по-прежнему становится еще более мягкой, это стимулирует мировую инфляцию доллара. Из-за этого мы видим падение доллара очень существенное, из-за этого мы видим рост цен на все энерго- и материальные ресурсы первичные, невиданные цены на нефть, невиданные цены на металлы. Ну и наконец, главная опасность, что раз банки не хотят больше предоставлять кредиты активно на ипотечном рынке, то это означает, что будет спад жилищного рынка Соединенных Штатов, это может сказаться на спросе потребительском, а это означает рецессию экономики Соединенных Штатов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что может случиться с долларом в смысле резервной валюты? Он может перестать быть резервной валютой?

О. ВЬЮГИН: Понимаете, если не изменится политика, такая угроза определенно есть, поскольку мы периодически слышим, что ближневосточные страны подумывают о том, чтобы отказаться от доллара, как от резервной валюты. Я еще раз говорю, что Китайский центробанк будет вынужден ввести плавающий курс. И фактически очень многие центробанки уже резко сократили свою долю резервов, номинированные в долларах, то есть во всяком случае многие уже держат 50 на 50 евро-доллар. То есть такая возможность как бы есть, что отказ от доллара как резервной валюты очень мягко так произойдет.

О. БЫЧКОВА: Вот как раз Михаил из Москвы с вопросом на сайт «Эха Москвы» в Интернете: «Дальнейшее ослабление доллара пока отвечает интересам США. Если Соединенные Штаты решат, что пора его остановить, смогут ли они реально это сделать?». Вот тут важно, что спрашивает Михаил, какие у них есть еще реальные возможности держать ситуацию под контролем?

О. ВЬЮГИН: Ничего невозможного, конечно, нет. Есть односторонний способ. Он очень болезненный для Америки и опасный для мировой экономики. Он заключается просто в том, что Соединенные Штаты начнут целенаправленно ликвидировать большой дефицит бюджета. Он очень болезнен, он приведет к спаду экономики в Соединенных Штатах, и они, видимо, этого очень боятся. Нужно взаимодействие – взаимодействие властей по приведению в порядок бюджета Соединенных Штатов и китайских властей по переходу к гибкому юаню, потому что во многом этот фиксированный курс юаня к доллару стимулирует потоки экспорта из Китая в Соединенные Штаты и не позволяет Соединенным Штатам в этой ситуации сократить свои дефициты. Если бы не было искусственной политики стимулирования экспорта из Китая за счет курса юаня, то, скажем, дефицит торгового баланса Соединенных Штатов, вполне возможно, был бы меньше, автоматически было бы меньшее накопление резервов азиатскими банками и они бы меньше инвестировали в дефицит бюджета Соединенных Штатов, он бы сократился. То есть вот эта ситуация требует взаимодействия, но Китай пока ждет, видимо, когда будет у него высокая инфляция, тогда им придется принимать серьезные меры в этой части. Пока Китай пытается ограничить выдачу кредитов.

О. БЫЧКОВА: А сейчас какая в Китае инфляция?

О. ВЬЮГИН: 6,5% в годовом выражении. Точнее так, точно так же меряется, как в России, вот по сентябрь месяц 6,5%. В России было 8,7%, по-моему.

О. БЫЧКОВА: Сравнимая где-то.

О. ВЬЮГИН: Ну, в России повыше.

О. БЫЧКОВА: Мария из Новосибирска как раз вспоминает, что вы уже говорили, что для выявления начала полномасштабного финансового кризиса нужно следить за инфляцией в Китае. «Так вот, - говорит Мария, - как написал мне знакомый китаец по аське, она там появилась».

О. ВЬЮГИН: Точно, появилась.

О. БЫЧКОВА: А ее там не было раньше, получается?

О. ВЬЮГИН: Она была где-то в пределах 3%, постепенно росла и вот сейчас она дошла до уровня, который становится чувствительным. Потому что – что такое 6,5%? Это, например, повышение на 50% цены на свинину. Это то, что произошло реально в Китае, а это один из основных мясных продуктов. Это может уже иметь социальные последствия. Рано или поздно властям придется на это реагировать.

О. БЫЧКОВА: То есть будущее мировой экономики, получается, зависит от усилий Соединенных Штатов и Китая исключительно?

О. ВЬЮГИН: По мягкому выходу из этой ситуации – да.

О. БЫЧКОВА: А Европа там какое место занимает?

О. ВЬЮГИН: Ну, Европа занимает промежуточное положение. Дело в том, что сама бюджетная политика Европейского Союза достаточно осторожная. Там нет больших бюджетных дефицитов, нет больших дефицитов платежного баланса Европейского Союза. То есть в этом смысле европейская валюта гораздо более здоровая валюта на сегодняшний день. Они тоже испытывают определенное давление из Китая, но политика сама по себе денежно-кредитная и бюджетная более аккуратная.

О. БЫЧКОВА: Но если американцам с китайцами не удастся справиться с ситуацией, то Европу тоже накроет в конечном счете?

О. ВЬЮГИН: Ну, в принципе, сокращение спроса в Америке и сокращение темпов роста экономики в Китае это общее сокращение темпов роста мировой экономики, это сокращение темпов роста экономики России, видимо, определенное, и Европы тоже, но это не является как бы трагедией для этих стран. Ну, будет не так все очень хорошо, как было.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это мягкий вариант. Вы можете просто пояснее, попонятнее для слушателей обрисовать мягкий и более жесткий вариант? Если доллар падает серьезно ниже, если азиатские страны начинают всерьез отказываться от него, как от резервной валюты…

О. ВЬЮГИН: Вы знаете, я против рисования здесь сценариев. Я считаю, что все развивается достаточно логично, то есть Соединенные Штаты, которые не хотят менять ту политику, которая у них проводится, они фактически устранились. Министр финансов Полсон сказал, что падение доллара к евро это не проблема Соединенных Штатов, это проблема Европы и Китая, он это уже сказал в октябре. То есть это будет означать, что в Америке будет идти такая борьба с рецессией. Будут они это делать методами денежно-кредитной политики и, скорее всего, в эту рецессию попадут – ну, будут с ней бороться. Китай, если он не изменит своей курсовой политики, он будет получать из Америки инфляцию, потому что политика ФРС не меняется, они продолжают печатать доллары сегодня для того, чтобы поддерживать финансовые институты. Это означает, что в Китае будет рост инфляции. И я считаю, что Китай придет к необходимости укрепить юань. Он, кстати, через инфляцию укрепляется. И фактически это будет означать сокращение высоких темпов роста экспорта из Китая в другой мир. А это будет означать некоторое охлаждение экономики Китая. Вот это, так сказать, такой жесткий сценарий, который и должен быть, других сценариев просто нет, здесь такая логика жесткая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А где здесь Россия?

О. ВЬЮГИН: А Россия здесь в достаточно нейтральном положении, если будет проводить, на мой взгляд, достаточно рациональную политику. Ведь Россия не является большим экспортером в Америку и импортером из Америки. Россия очень тесно связана с Евросоюзом по торговым обменам, это главный ее партнер – более 60%. А импорт вообще идет из Евросоюза и из Китая, из азиатских стран. Поэтому, собственно говоря, России нет необходимости так уж жестко придерживаться именно привязки к доллару. Скорее, России нужно внимательно смотреть на то, какова привязка к евро и что делает Китай. Если бы Китай перешел к плавающему курсу, ну, к более гибкому курсу юаня, России бы точно просто нужно было незамедлительно делать то же самое, потому что в этом смысле не было бы конкуренции с Китаем, потому что курсы двигались бы синхронно. С Европой – вообще, сегодня мы на самом деле рубль девальвируем по отношению к евро, потому что Центральный банк проводит политику фиксированного курса к корзине: доллар падает, значит, евро растет. И фактически это удорожает импорт из Европы, а он, скажем, в тех же продуктах питания составляет практически половину. Получается, что мы принимаем инфляцию, которую создает ФРС. Россия «с благодарностью» принимает от ФРС на свою территорию.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так что же нужно делать? Здесь нужно перестать накапливать резервную валюту именно в долларах? У нас же вся продажа сырья, насколько я понимаю, номинируется в долларах.

О. ВЬЮГИН: На мой взгляд, нужно просто перейти к более гибкому курсообразованию. В целом это называется плавающий курс, хотя не нужно думать, что это как бы абсолютно свободно плавающий курс без какого-либо вмешательства Центрального банка. Центральный банк, конечно, может вмешиваться, и понятно, какие здесь критерии. Центральный банк может покупать валюту, но ровно в той мере, каков спрос на деньги в стране. То есть он не должен покупать слишком много валюты, провоцируя инфляцию. Он должен покупать ровно столько валюты, сколько нужно экономике России. То, что сегодня инфляция под 10%, говорит о том, что Центральный банк покупает слишком много валюты. Надо просто от этого отказаться. И не произойдет ничего страшного на самом деле. И во многом-то укрепление рубля, скорее всего, не будет очень сильным.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так этому поможет четкое разделение функций, то есть переход Центрального банка только к заботе об инфляции и отказ его от курсовой политики?

О. ВЬЮГИН: Если Центральный банк законодательно будет отвечать за инфляцию, у него будет сильнейший стимул задуматься о том, как действовать в части своей денежно-кредитной политики, а к этому относится и курсовая политика, поскольку она производит дополнительное предложение денег, как быть в этой ситуации. Это будет подталкивать его к более рациональным шагам. Потому что сейчас Центральный банк, прекрасно понимая, что он, не отвечая напрямую как Институт, а он отвечает вместе с правительством коллективно за это дело, он не сильно-то заинтересован в том, чтобы рисковать и переходить к более гибкой курсовой политике.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее в газете «Ведомости» вы написали, что Россия должна существенно изменить макро- и микроэкономическую политику, что пассивно приспосабливаться к этой внешней ситуации невозможно. Вы что имели в виду?

О. ВЬЮГИН: Пассивно, то есть принимать инфляцию через фиксированный курс к корзине, который сегодня имеет место, принимать инфляцию от крупнейших финансовых центров – от ФРС, которая проводит инфляционную политику; ну, Европейский центральный банк более аккуратен. То есть нет смысла принимать эту инфляцию. Вопрос же возникает – если российский гражданин получает 100 тысяч в год, он платит 13% подоходный налог, и инфляция в этом году 11%, значит, он платит еще 11% дополнительно инфляционного налога, то есть как бы его рубли растворяются. В чью пользу? Всегда встает вопрос – кому мы платим? Кому эти деньги идут? Они идут, по моим представлениям, частично экспортерам российским, потому что они получают премию – есть как бы настоящий курс рубля, который балансируют спрос и предложение, а есть тот, который Центральный банк установил, и есть разница – эту разницу получают экспортеры; остальное получает американское казначейство. Для чего мы это делаем? Мы что хотим? Нам говорят, что мы хотим защитить российские компании от конкуренции из-за рубежа, поддерживая такой курс. Но если происходит инфляция, то все равно затраты российских компаний растут. В этом году они в долларовом выражении вырастут на 11%. Все равно эта политика бессмысленна. Уж лучше укрепить рубль один раз и как бы получить рост этих затрат.

О. БЫЧКОВА: Вот это как раз, видимо, ответ на вопрос Александра, который спрашивает: «Так ли важно для российского обывателя, что происходит с долларом. Доллар падает, рубль крепчает, цены в рублях все равно растут, да еще как».

О. ВЬЮГИН: Конечно. Для российского обывателя важно, что происходит с ценами на товары и услуги, что происходит с долларом – абсолютно не важно.

О. БЫЧКОВА: Получается, что и это важно тоже.

О. ВЬЮГИН: Да, но это важно как бы уже не для обывателя, это важно для денежных властей, которые отвечают за эту инфляцию.

О. БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям, что мы в прямом эфире программы «Большой дозор». У нас есть номер для ваших СМС-вопросов +7 985 970-45-45. И у меня есть еще большое количество вопросов, которые пришли сегодня в течение дня на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Например, мне кажется, интересно спрашивает Александр из Москвы: «Насколько, по-вашему, со времен Великой депрессии научились предсказывать и управлять финансовыми кризисами?».

О. ВЬЮГИН: Абсолютно не научились. Более того, развитие финансовых рынков, вся история, показывает, что финансовые рынки все время «садятся в лужу» периодически, то есть все время либо возникают «пузыри» на финансовом рынке, либо вообще финансовая политика так далеко заходит, что она вызывает определенные серьезные спады в развитии экономики. Ну, это естественно, на мой взгляд, потому что финансовые рынки креативны, и история показывает, что регуляторы всегда позади того, что эти финансовые рынки создают.

О. БЫЧКОВА: Научиться нельзя?

О. ВЬЮГИН: Не получается.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, кроме того, есть психология. Я тут читал такого профессора Роберта Шиллера, Йельский профессор экономики, который подробно исследовал «пузырь» конца 90-х годов, а также крах 87-го года на бирже. Он считает, что очень значительный фактор просто психологический, потому что люди просто не отдают себе отчет в том, что они делают, и начинают действовать вместе, и двигаясь вверх, и двигаясь вниз, и никакой самый умный аналитик, финансовый регулятор не способен эти вещи предотвратить. Например, у него была история о том, что в 87-м году, в день, когда было самое большое в истории США обрушение рынка, утром вышла газета «Уолл-Стрит Джорнал» со статьей о «черном вторнике» 29-го года. То, что какие-то ожидания, видимо, витали в воздухе…

О. БЫЧКОВА: Но не более того.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, было что-то напряженное, но, в принципе, никто не ожидал, то есть не было системного кризиса, не было ничего такого, фундаментальных, серьезных проблем, и в этот день все рухнуло.

О. ВЬЮГИН: А ФРС психологией и психологическими ожиданиями управлять не умеет. Может только ставку менять, угадывая настроения. И это заигрывание с рынком, которое было в 2000-х годах, оно явно попахивало такой попыткой влиять на настроения. Но тоже не получилось. Да, неистощимый как бы оптимизм людей, которые, скажем, в 2000 году абсолютно безоговорочно верили, что новая экономика, то есть IT-технологии, внедренные в производственные процессы, приведут к двукратному сокращению в американской экономике, и поэтому покупали акции новых компаний, IT-компаний, не глядя. А индекс NASDAQ был 5 тысяч. Потом он упал, когда поняли, что все новые компании разоряются, куда они вкладывали деньги, индекс упал до 1600. Такой хороший пример. И аналитики многих компаний инвестиционных на полном серьезе писали, что правильно, надо покупать, это революция, мы – свидетели технологической революции в Соединенных Штатах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я помню человека, который написал книгу «Доу-Джонс 36 тысяч». Это величина индекса. То есть действительно, ожидания были запредельные.

О. БЫЧКОВА: Все-таки спрашивают нас: «Какие конкретные последствия кризиса будут в России?». Так жестко ставит вопрос слушатель.

О. ВЬЮГИН: Я считаю, что у России есть все шансы этот кризис как бы обойти стороной. Ну, то есть, безусловно, влияние будет, влияние будет общим, системным. То есть падение темпов роста мировой экономики, там, с 5 с лишним процентов, как это сегодня, скажем, до нескольких процентов; падение цен на многие сырьевые ресурсы, в том числе на нефть. Вопрос – насколько Россия готова к этому и как она на это будет реагировать? В определенной степени Россия готова, потому что все-таки был создан Стабилизационный фонд, это позволит мягко адаптировать бюджетную политику. Это, безусловно, определенные изменения курса рубля, но я считаю, что если своевременно перейти на гибкое ценообразование, то рынок как бы будет сам оценивать стоимость российской национальной валюты и это не будет рукотворной девальвацией или рукотворной ревальвацией российского рубля.

О. БЫЧКОВА: А на какой год у нас намечены все эти события ужасные?

О. ВЬЮГИН: Вы знаете, то, что сейчас происходит, это как бы события кризисного характера, они развиваются сейчас на американском рынке и на мировом рынке, и они будут развиваться весь 2008 год, и вопрос, на который нельзя ответить точно – насколько мягким будет выход из этой ситуации, то есть насколько все-таки Китай, Япония, Соединенные Штаты, в меньшей степени Европа смогут действовать согласовано?

О. БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут, у нас краткие новости, затем продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, это программа «Большой дозор». Мы обсуждаем ситуацию в России и в мире, о финансовой системе, о том, что происходит сейчас, насколько опасна эта ситуация, насколько она может быть опасна и в будущем. Максим хотел спросить про инфляцию еще. Давай.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел задать вечный вопрос: можно ли, и если да, то когда, перейти Центральному банку к таргетированию инфляции, такому, как это происходит во многих странах сейчас? Что мешает? И поможет ли это реально сбить уровень инфляции?

О. ВЬЮГИН: Ну, в принципе, два шага нужно совершить. Первый. Нужно почувствовать, что Центральный банк имеет инструменты, с помощью которых он может контролировать инфляцию, то есть не сразу преследовать цель, а хотя бы понять, как он контролирует и может ли он контролировать инфляцию. Для этого нужно, безусловно, отказаться от той курсовой политики, которая сегодня проводится. Я бы так сказал – нужно проводить более гибкую курсовую политику, исходя из спроса на деньги. Индикатором спроса на деньги могут быть в этой ситуации, если курс не будет так однозначно поддерживаться Центральным банком, процентные ставки по рефинансированию, которые Центральный банк осуществляет по отношению к коммерческим банкам. Как только Центральный банк перестанет печатать лишние деньги через заниженный курс российской национальной валюты, тут же заработают процентные ставки. И это будет прежде всего индикатором того, насколько хватает или не хватает денег в российской экономике. У Центрального банка все будет в руках. Если он будет бояться, что денег слишком мало, он может спокойно совершенно начать покупать валюту, это его право, и снабжать экономику деньгами за счет этого. Но при этом курс не будет гарантирован, он будет двигаться. После того, как Центральный банк нащупает как бы, скажем так, почувствует свои мышцы в такой ситуации, он сможет уже действительно формулировать таргеты по инфляции, разумные таргеты по инфляции, то есть не говорить о том, что мы сделаем ноль завтра, а очень разумные цели, и их достигать, уже используя свои инструменты. На сегодняшний день у Центрального банка таких инструментов нету, поэтому, собственно, он ее и не таргетирует.

О. БЫЧКОВА: А почему нету?

О. ВЬЮГИН: А потому что его главная задача – фиксированный курс к корзине валюты. Это означает, что он проводит пассивную политику: если ФРС печатает много долларов, если цена на нефть высокая, то, значит, будет поступать через платежный баланс большое количество денег в российскую экономику и будет, соответственно, расти инфляция.

О. БЫЧКОВА: А вот Николай Андрианов из Москвы задает такой вопрос: «Кто, на ваш взгляд, должен иметь больше полномочий – Центробанк или Федеральная служба по финансовым рынкам?».

О. ВЬЮГИН: А в какой области? Он как-то не сказал. Дело в том, что полномочия ФСФР и Центрального банка разделены. Они немножечко пересекаются, есть такая проблема, есть трения, но в принципе, по большому счету, полномочия разделены. Если говорить о том, кто должен быть более влиятельным на финансовом рынке, то я бы сказал, что они вместе должны быть, на равных, и представлять из себя фактически единую систему регулирования финансового рынка.

О. БЫЧКОВА: Прежде чем я все-таки задам главный вопрос всех времен и народов, потому что он в больших количествах приходит в виде СМС и на пейджер, вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга: «В чем бы вы посоветовали держать деньги американцам? Принято ли там держать вклады в чужой валюте?».

О. ВЬЮГИН: А вы знаете, американцы на самом деле, обыватели, такие как бы средние, нормальные американцы, они живут в Америке, мало ездят, не уезжают из Америки, поэтому они логично держат деньги в долларах и покупают товары, цены которых номинированы на внутреннем рынке в долларах, и их не сильно волнует, насколько упал доллар по отношению к евро, их, в основном, волнует, какова инфляция цен, номинированных в долларах, а там инфляция пока в пределах 3%.

О. БЫЧКОВА: В Америке инфляция в пределах 3%?

О. ВЬЮГИН: В пределах 3% годовых, да. Есть американцы богатые, которые много ездят, но эти американцы свои деньги инвестируют умело, по-разному. У них и валюта разная, и инструменты разные. Здесь, как говорится, деньги к деньгам, беспокоиться о них не надо.

О. БЫЧКОВА: И о них никто не беспокоится, потому что, конечно, больше всего тут беспокоятся, как всегда, о рублях, долларах и евро – что с чем делать? Это вопрос, который задается всегда.

О. ВЬЮГИН: В принципе, это зависит от человека конкретного – от целей, что это за деньги и для чего они у него не истрачены, по какой причине. Если коротко отвечать – если речь идет о не очень больших деньгах и речь идет об отложенном потреблении, то надо, конечно, депозиты в банке открывать и потом их использовать на потребление. К сожалению, сейчас процентные ставки вровень с инфляцией. Ну, хотя бы реальная величина как бы покупательной способности рубля будет сохраняться. Если депозит 11%, инфляция примерно 11%. Если речь идет об инвестициях, то есть не об отложенном потреблении, а об инвестициях, то, конечно, нужно иметь диверсифицированный портфель, то есть нужно инвестировать не столько в валюты, сколько в инструменты. Это могут быть российские акции, и акции иностранных компаний, и брокерские компании и банки такие услуги предоставляют, у них есть разные формы, разные фонды, и они профессионально это делают. Естественно, там не стоит вопрос, в какой валюте держать инвестиции, там стоит вопрос, в каких инструментах держать, это акции, облигации и так далее. Но, конечно, в той ситуации, которая сегодня – конечно, пока очевидно, что в рубле мы защищены лучше от неожиданных колебаний валютных курсов евро-доллар.

О. БЫЧКОВА: А вот сегодняшнее заявление Кудрина об охлаждающем душе, о том, что будет снижаться выдача кредитов, потому что банки вынуждены быть более осторожными фактически. Это что такое? Это отголоски американской ситуации или это сугубо внутрироссийская история?

О. ВЬЮГИН: Это, конечно, отголоски мирового кризиса, потому что многие российские банки приобретали пассивы, то есть фондировали как бы свои активы на западных рынках капитала. Сегодня они прикрылись – они не полностью закрыты, они немножко приоткрыты. И, естественно, наращивать в дальнейшем пассивы будет сложно. Рефинансировать можно иностранные пассивы, наращивать трудно. Поэтому, конечно, у банков как бы стало меньше возможности быстро наращивать кредитный портфель. А в этой ситуации они стали более тщательно смотреть на то, кому они дают деньги и, естественно, по какой цене они дают эти деньги, поскольку спрос на кредиты по-прежнему очень большой. Вот об этом Кудрин и говорил. Я бы не сказал, что я сейчас ожидаю снижения кредитов. Нет, кредиты будут расти. Просто не будет тех сумасшедших темпов, которые были в предыдущие два года.

О. БЫЧКОВА: Но ведь эти объемы далеко не исчерпаны еще? Потому что все говорят, что нужно, чтобы люди и бизнесы больше брали, больше тратили и вкладывали в экономику.

О. ВЬЮГИН: Ну, в принципе, спрос большой на кредиты. Сейчас в российской экономике как бы такие внутренние мотивы, очень сильные внутренние мотивы к росту. А для того, чтобы реально это осуществить, нужны, безусловно, капиталы, то есть нельзя на пустом месте что-то создать. Нужно привлечь капитал. В том числе это могут быть кредиты коммерческих банков, облигации, выход на рынки капиталов. Сегодня, действительно, возможности несколько ограничены в этом плане.

О. БЫЧКОВА: А можно еще один вопрос? Сегодня Владимир Путин выступал на всероссийском съезде его сторонников беспартийных, он сказал там, в частности, такую вещь, я хотела вас попросить мне это разъяснить. Путин сказал, что суммарная капитализация российских компаний возросла более чем в 30 раз за 8 прошедших лет, за его 8 лет. В следующем абзаце он говорит, что реальная, за вычетом инфляции начисленная заработная плата выросла в 3 раза. Значит, там – в 30 раз. Здесь – в 3 раза. Может быть, это правильно? Я не знаю. Но вот эти деньги, которые появляются в стране, они вообще как соотносятся? Почему там в 30, а здесь в 3? Там много, а здесь существенно меньше? Почему страна и люди не богатеют так же, как богатеют компании?

О. ВЬЮГИН: В советское время было принято экономические показатели сравнивать с 1913 годом, с царской Россией, потому что 1913 год был весьма успешным годом развития российской экономики. А сравнивать с 1998 годом – это как бы некий противоположный подход, это был наихудший год развития новой российской экономики.

О. БЫЧКОВА: Ну, 8 лет – значит, 2000 – тогда, когда Путин стал президентом.

О. ВЬЮГИН: Ну, после 1998 года, когда экономика начала выходить из дефолта. Поэтому, собственно, и такие очень высокие показатели роста. Понятно, что рост капитализации гораздо больше, чем рост доходов, потому что как бы на кризисную ситуацию, на дефолт любая экономика реагирует прежде всего тем, что обесцениваются активы. В первую очередь обесцениваются активы очень сильно. Зарплата обесценивается в меньшей степени, потому что просто-напросто это совершенно другой экономический показатель. Это поток, а не запас. И поэтому, собственно говоря, зарплаты выросли только в 3 раза, а стоимость активов, стоимость компаний в 30 раз.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот тут еще есть две точки зрения. Считают, например, те, кто бастуют на «Форде», что их зарплаты растут недостаточно быстро, и с ними многие согласны.

О. БЫЧКОВА: И не только на «Форде» бастуют по этому поводу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы говорили об этом здесь не раз. А есть точка зрения, что зарплаты на самом деле в последнее время у нас росли быстро, если сравнивать с ростом производительности труда, и уж тем более, если сравнивать с ростом зарплат на других рынках, причем не только на развитых, где они растут действительно очень медленно, а и на таких развивающихся, как мы. Есть у вас мнение, действительно ли у зарплат еще есть потенциал роста или уже перегреты?

О. ВЬЮГИН: В принципе, потенциал роста зарплат еще есть, и зарплаты действительно растут быстрее, чем производительность труда или рост валового внутреннего продукта. Я считаю, что во многом это был, и еще пока остается объективный процесс. Он связан с корректировкой как бы общих пропорций в структуре затрат компаний. В принципе, в нормальных компаниях затраты на труд, в западных, достаточно существенны и выше, чем в России, поэтому…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это от секторов зависит.

О. ВЬЮГИН: Это зависит от секторов, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Но они выше насколько? Порядок какой? Насколько выше западные затраты на зарплату, чем российские?

О. ВЬЮГИН: Пока можно очень грубо оценить. Скажем, по сопоставлению покупательной способности на предприятиях, где качественный труд. Скажем, если «Форд», то там собираются автомобили, которые по качеству соответствуют практически автомобилям «Форда», которые выпускаются в Америке.

О. БЫЧКОВА: Да, и которые реально продаются и покупаются.

О. ВЬЮГИН: Да. Вот можно сравнить по затратам в этих двух компаниях. Разница – я не хочу называть цифру, потому что сейчас я сказал слово «Форд», потом я назову цифру, после этого люди будут говорить, что вот ровно настолько и надо повысить нам зарплату – но разница есть. Но это не повод для того, чтобы так однозначно, именно этим аргументом у работодателя выбивать себе некий уровень зарплаты. В любом случае, всегда зарплата это результат договоренности, некой системы договоренности, существующей в области.

О. БЫЧКОВА: Вот еще одна история сегодняшняя. Я даже не знаю, как об этом спросить, если честно. Группа «Онэксим» подтвердила готовность Михаила Прохорова продать «Интерросу» пакет акций компании «Норильский никель», 25% плюс 1 акция. Общая стоимость сделки 15,7 миллиарда долларов. Это цифра, которую представить себе очень трудно. Вообще, надо умножить на четыре, конечно, чтобы представить себе, сколько стоит весь «Норильский никель». Но вот эта цифра, она вообще пропорциональна тому, что мы имеем в нашей стране, в зоне Заполярья и так далее? Она выглядит совершенно фантастической.

О. ВЬЮГИН: Ну, с точки зрения стоимости компании «Норильский никель», это более или менее объективно. Вообще, это компания, которая стоит таких денег. Да, так оно и есть. Это уникальный крупнейший производитель, добытчик и производитель ценных металлов, таких источников всего несколько в мире, и это один из крупнейших. Компания работает достаточно эффективно, тем более сегодня высокие цены на эти ресурсы, а это всегда закладывается тоже в стоимость компании – если цены на ее продукцию высокие, она стоит дороже. Так что здесь все нормально.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А скажите, вот уж если говорить в связи со сделками, то хочется понять – действительно, большое количество сделок по продаже-покупке активов, которое прошло в этом году, существенно ли для экономики то, что очень много было продаж и покупок активов и недостаточно много инвестиций, то есть рост инвестиций остается на довольно скромном уровне, и взаимосвязаны ли эти процессы? То есть у меня такой взгляд с точки зрения здравого смысла – вроде как и важнее для развития вкладывать в производство, в освоение месторождения и строительства, а не покупать-продавать. Существенно ли, что у нас последнее время столько средств было положено на скупку активов?

О. ВЬЮГИН: Вообще говоря, инвестиции за 9 месяцев в основные активы в России выросли больше, чем на 20%, то есть инвестиции были немаленькие. Это инвестиции в основные активы. А сделки «M&A», то есть сделки слияния и поглощения, которые действительно активно проходят в России, я думаю, что это во многом тоже объективный процесс, он связан с такой короткой историей развития. Приватизация, контроль над финансовыми потоками, установление эффективного контроля над собственностью, консолидация активов, затем наступает следующий период – перераспределение этих активов. Это логика становления серьезного, сильного частного сектора. Хотя в это дело вмешалось государство, тоже занимается активно сделками по слиянию и поглощению, этим занимаются госкорпорации, это лежит в той же логике. Вопрос в другом – насколько эффективно это все будет потом использовано? Но это лежит в этой логике. Я здесь не вижу некого противоречия. Тем более что очень многие сделки «M&A», слияния и поглощения, они производятся за счет привлечения банковских кредитов или инвестбанковских кредитов, то есть на самом деле это сделки, которые не мешают инвестиционному процессу. Тогда компании могут влезать в долги за счет того, что они приобрели дополнительные активы, но у них резко увеличились активы, они могут производить гораздо больше прибыли и потом погашать эти долги, если они способны эффективно работать. Это вопрос как раз о частных компаниях и о госкорпорациях.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но могут госкорпорации, учитывая особенности России, могут они оказаться такими же эффективными, как частный сектор?

О. ВЬЮГИН: Я очень пессимистично отношусь. Я считаю, что государственные корпорации, с точки зрения «фэар компетейшн», как англичане говорят, то есть «справедливая конкуренция», не будут конкурентоспособны, но с точки зрения несправедливой конкуренции они могут активно очень выигрывать.

О. БЫЧКОВА: Но все-таки, Павел спрашивает, как вы оцениваете ситуацию с очень большим совокупным внешним долгом российских компаний? То есть, насколько я понимаю, Павел все-таки хочет понять, насколько это опасно для всех?

О. ВЬЮГИН: Вопрос «кто должен?» и «на что шли деньги?», если уж совсем глубоко копаться. Потому что с макроэкономической точки зрения, долг компаний на сегодняшний день это во многом результат того, что компании хотят расти быстро, инвестировать много, но не находят достаточных средств в России, потому что в России, в принципе, склонность к сбережению домашних хозяйств не очень высокая, и тогда компании идут за чужими сбережениями, то есть те, которые сделали другие страны в мире, а это делается через рынки капиталов или через банковские кредиты, когда банки консолидируют депозиты населения. Таким образом компании как бы получают инвестиционный ресурс, которого в России нет, и это им позволяет реализовывать большие инвестиционные проекты, развиваться и так далее. Весь вопрос – насколько эффективно они эти день используют? Как правило, это показывает только время. Это нельзя определить аналитическими исследованиями. Вот пройдет время, и мы увидим.

О. БЫЧКОВА: А какое время должно пройти – год, десять лет?

О. ВЬЮГИН: Конечно, не год, но, скажем, лет пять, семь, когда все инвестиционные циклы должны быть завершены.

О. БЫЧКОВА: Еще у меня вопрос от Константина из Перми, который ставит его интересно так: «Мировая торговля нефтью за доллары явно повлияла на доллар негативно. Какое влияние на рубль окажет переход торговли российской нефтью за рубли?».

О. ВЬЮГИН: Биржевой имеется в виду?

О. БЫЧКОВА: Да, конечно.

О. ВЬЮГИН: Потому что торговля российской нефтью внутри России идет за рубли. А за рубежом она идет, естественно, за доллары. Ну, как за доллары – она идет и за евро, просто цены котируются в долларах. Цены на фьючерсы на «Брент» котируются в долларах, но реально расчеты в какой валюте будут вестись определяют компании, и я уверен, что довольно большая доля расчетов сегодня идет в евро. Поэтому, собственно говоря, ровно никакого это значения не имеет. Будут ли фьючерсы рублевые на российскую нефть? Я в это не сильно верю. Потому что сегодня весь мир устраивает, что фьючерсы котируются в одной-единственной валюте.

О. БЫЧКОВА: А на чем тогда основывались эти амбиции еще совсем недавние по поводу нефти и рублей?

О. ВЬЮГИН: Ну, амбиции всегда основываются на…

О. БЫЧКОВА: Нефтяная биржа в России и так далее?

О. ВЬЮГИН: …на, так скажем, неисправимом оптимизме, о котором мы говорили, когда обсуждали финансовые рынки и кризисы, которые на них иногда случаются. Оптимизм, вера в то, что можно создать рублевый рынок в России. Не верю я в это пока, потому что производство, переработка и продажа, дистрибуция нефти и нефтепродуктов в России это вертикально интегрированные компании, а им нет большого интереса работать, продавать нефть или, например, продавать нефть на внутреннем рынке через биржевой механизм, потому что они продают ее сами себе как бы, в свою переработку. Здесь нету никакого интереса, и почем это должно измениться – тоже не очень понятно. То, что продается за рубеж, это продается по системе ценообразования и котировок, которые в мире построены, это котировки на нефть «Брент» прежде всего и на «Лайт Свит» на торговых площадках мировых в Лондоне и в Нью-Йорке.

О. БЫЧКОВА: Тут еще было у меня несколько таких тревожных СМС-ок насчет того, не повлияют ли все эти финансовые беспокойства и неприятности мировые на ситуацию с ценами на нефть в какую-нибудь неподходящую сторону?

О. ВЬЮГИН: Ну, мы уже с вами сегодня говорили, что, в принципе, если глобальный кризис окажется очень серьезным, такая вероятность есть, но неоднозначно, то мы можем получить как бы определенное снижение цен на нефть со всеми вытекающими последствиями. Хотя надо тоже не забывать, что ведь цена на нефть сейчас номинирована в долларах, а доллар, скажем, к евро уже 1,5 практически, то есть не так уж и сильно выросла цена на самом деле. Был доллар к евро 0,9. Так что давайте эти 90 долларов переведем как бы в старую цену, это на 60% меньше будет. То есть сегодня у нас на самом деле реально нефть стоит 50-60 долларов за баррель, что не мало, но ничего особенного в этом нет.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-Банка» был сегодня у нас в программе «Большой дозор». И спасибо Максиму Трудолюбову, газета «Ведомости».

О. ВЬЮГИН: Спасибо.

О. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

Ведущие: Ольга Бычкова

*** *** ***

Характерный и красноречивый ДОКУМЕНТ!

Вместе с А.Кудриным, А.Улюкаевым и др., Олег ВЬЮГИН - человек ОДИНАКОВОЙ с ними судьбы.

Он - в самом центре всех тех, кто сумел оказаться "УСПЕШНЫМИ" в современной юридической (=официальной) России. Он - сам строил её. При этом с "азами" политической экономии у него, типичных для современных "экономистов", проблем, похоже, нет. (Его, например, явно нельзя сравнивать с таким "коллегой"- профессором как Е.Ясин...)

И все же!

И все же "родимые пятна" бурбулисовско-гайдаровского ЭКОНОМИЗМА весьма явственно видны на его Челе. То есть, в системе всей его аргументации в данном интервью.

Так, он совершенно трезво видит природу экономической реальности в отношениях между ФРС США и Парткомом КНР.

Он весьма реалистичен в вопросе об отношениях между Европой и Китаем, Европой и США.

Он даже ясно видит то, чего "не замечает" нынешний минфин РФ: что золото-валютная "корзина" ничего не "уравновешивает", а наоборот: импортирует к нам через евро - инфляцию ФРС США.

Наконец, (О УЖАС!) он глухо признает хоть и очевидное, но потаённое: что переменный капитал в бизнесе "Форда" (=зарплата рабочих) могла бы быть сравнимой "у нас" и "у них"...

Но он категорически против того, чтобы стоимость русской нефти, произведенной нашей же национальной рабочей силой в границах РФ, номинировалась бы, на подиуме мирового экономического тщеславия, в тех же самых русских рублях...

То есть, он "экономически" против того, что АБСТРАКТНЫЙ ТРУД РФ (т.е "стоимость рублёвая") ничуть НЕ ХУЖЕ АБСТРАКТНОГО же ТРУДА любого друго национального народного хозяйства (т.е. стоимости "не-рублёвой").

Вот так и выходит у Олега ВЬЮГИНА, что и наша нефть на отечественной товарно-сырьевой бирже, и наша рабочая сила на фордовском конвеере вполне-вполне МОЖЕТ и ДОЛЖНА погодить...

Однако... Однако же, "экономические науки", господа!

Алексей КАЗАКОВ,

член рабочего Философского клуба,

им. Иосифа ДИЦГЕНА.

Соцгород "Уралмаш".